Interview Ilse Josepha Lazaroms


Interview voor literair platform Tzum (december 2021)

Ilse Josepha Lazaroms (1979) is schrijver en wetenschapper. Afgelopen september verscheen haar debuutroman Duet, een indringend, lyrisch geschreven verhaal over de Nederlandse Ilse die haar relatie met een vrijgevochten Amerikaan langzaam ziet veranderen in een nachtmerrie. Aangespoord door zijn enthousiasme vertrekt het verliefde stel in de woonboot Duet richting de haven van New York. Onderweg komt Ilse erachter dat ze in verwachting is. Helaas komt ze er ook achter dat haar partner steeds meer geobsedeerd raakt door extreemrechtse complottheorieën. In plaats van dat ze rustig kan genieten van de roze wolk van haar zwangerschap wordt het steeds grimmiger aan boord.
Casper Schaaf sprak de schrijfster in een café in Amsterdam-Noord, over Duet, over haar inspiratiebronnen, over het combineren van haar schrijverschap met haar werk aan de universiteit en de zorg voor haar dochter. Een openhartig interview waarin Lazaroms een welbespraakt web spint tussen haar leven en haar boeken.

Gefeliciteerd met je debuut! Hoe gaat het ermee? Is het goed opgepikt door de boekhandel?
– Ik ben blij met de mooie reacties die ik heb gekregen, ook de kritische!, met de aandacht die het boek krijgt en ben dankbaar voor iedere lezer die tijd doorbrengt met het boek. Natuurlijk is het spannend. Ik weet wat de eerste oplage is: 1500 stuks. Ik vraag er verder niet naar, totdat de uitgeverij zegt dat er een tweede druk komt. Het is een heel bijzonder proces om mee te maken.

Een genre dat de laatste jaren flink in opkomst lijkt is de memoir. Werd Duet vanaf het begin een roman of had je eerst een memoir in gedachten?
– Als het boek in de VS verschenen was – wat misschien ook nog wel gebeurt – dan zou het waarschijnlijk als narratieve non-fictie of autofictie worden omschreven. Dat is een genre wat daar al veel langer leeft en geaccepteerd is. Hier is die tussenvorm nog niet zo erg populair. Het zijn voor mij een aantal dingen geweest. Allereerst is het in samenspraak met mijn redacteur voornamelijk een fictief verhaal geworden. De verhaallijn en de spanningsboog zijn een overkoepelend iets geworden, waardoor het meer fictief is dan non-fictief. Maar het memoir-achtige eraan is dat het een periode beslaat van twee jaar. Een memoir gaat niet over je hele leven. Je hebt een kader, in dit geval de tijd op die woonboot. Uiteindelijk is het een tussenvorm. Je kunt jezelf ook de vraag stellen ‘moet het een memoir of een roman zijn’?

Toch heeft de uitgever er ‘roman’ op gezet.
– Je wilt natuurlijk op een stapel terechtkomen met auteurs met wie je in gesprek bent. Een aantal namen van deze auteurs staan ook in het boek: Valeria Luiselli, Maggie Nelson, Deborah Levy, Carmen Maria Machado. Als je in Nederland non-fictie zegt kom je op de stapel Amerikaanse geschiedenis of iets dergelijks.

Het is op zich best voor te stellen dat een redacteur tegen je zegt: ‘Hou die spanningsboog, die rode draad, in de gaten. Niet te veel uitstapjes.’ En tegelijkertijd moet je ook openstaan voor waar het verhaal zich zelf organisch naartoe ontwikkelt.
– Je merkt dat de interesse van een redacteur, zijn of haar persoonlijkheid of een bepaalde visie belangrijk is. Mijn redacteur is jong en leest wat ik lees. Dan heb je een gezamenlijk vocabulaire en beeld voor zo’n boek. Het is dus belangrijk dat je met je redacteur op hetzelfde level denkt.

Redacteur is een heel ondergewaardeerd beroep wat dat betreft.
– Ik vond het heel belangrijk om mijn redacteur te noemen in het boek en sowieso alle mensen bij Cossee. Maar ook bijvoorbeeld mijn persklaarmaker. Die wordt bijna nooit genoemd, maar dat is zo waanzinnig belangrijk. Dat is de eerste externe lezer die jou niet kent, die het proces niet meegemaakt heeft. En die hééft het toch goed gelezen, ik ben me een ongeluk geschrokken. Kritisch, zeker, maar heel gaaf. En daarom zei ik ‘ik wil jou noemen’. Je maakt geen boek in je eentje. Bijvoorbeeld dat lijstje van auteurs met wie ik in gesprek ben, het feit dat ik mijn boek zo heb kunnen schrijven is ook mede doordat zij mij voorgingen. Ik citeer maar een aantal van hen – Machado, Rachel Cusk en Luiselli – de rest citeer ik niet letterlijk, maar indirect zitten zij er ook achter. En dat is ook het zichtbaar maken van heel veel onzichtbare tradities, zeker als vrouwelijke auteur, als feministisch auteur, als iemand die deel is van iets wat vaak niet zichtbaar is.

Heb je Duet in het Nederlands geschreven?
– Ik heb het in het Nederlands geschreven én in het Engels. Ik ga dit denk ik niet bij elk boek doen (lacht), maar in dit geval heb ik twee originele boeken geschreven.

Zit er tussen de inspiratiebronnen die je noemt eentje tussen die er echt uitspringt? Dat je een jaar of vijf, zes geleden dat boek las en dacht: ja, zo wil ik het ook doen’
– Dat heb ik wel gedacht bij Sarah Manguso. Zij schrijft heel fragmentarisch. Ze heeft ook een boek geschreven, 300 Arguments, met echt heel korte stukken. Maar dan merk je dat mijn werk toch minder fragmentarisch is geworden dan ik eerst had gedacht.

Er zit inderdaad een duidelijke verhaallijn in, met een paar flashbacks. En een aantal essayistische stukken, maar die zijn meestal een alinea lang.
– Grappig dat ik eigenlijk heel erg beïnvloed ben door dat fragmentarische, en toch heeft die verhaallijn alles bij elkaar gehouden en heeft het die vorm gekregen. Dat is een heel proces geweest, om te begrijpen hoe je de lezer vasthoudt. Wat speelt hier eigenlijk, wat is die spanningsboog?

Dat vond ik goed gedaan. Je begint meteen op die boot met die twee mensen en daar is gelijk de spanning. Vervolgens lees je hoe die relatie uit elkaar valt terwijl dat kind langzaam groeit in de buik. Dat deed me denken aan En we noemen hem van Marjolein van Heemstra, wat ook gaat over een kind dat komen moet.
– Het schrijven over zwangerschap en moederschap is ook een heel belangrijk thema, ook omdat dat nog steeds te weinig gebeurt. Er is nu wel een heel ‘sub-genre’ aan boeken over moederschap, maar het is nog steeds een relatief ‘marginaal’ thema; daarnaast moet het thema nog van veel meer kanten belicht worden, vind ik; door verschillende schrijvers, met andere invalshoeken, zoals single parents, mothers of color, queer families, et cetera. Toen ik dat zelf doormaakte was ik daar heel erg naar op zoek. Je gaat zelf vaak op zoek naar boeken die jouw ervaring weerspiegelen. Die zijn er wel, maar niet heel veel. Zoiets als die bevallingsscène, dat vond ik zo leuk om te schrijven.

Het is uiteindelijk geen dik boek geworden – 190 pagina’s.
– Kun je nagaan, er zitten al best een hoop thema’s in. Het ging mij erom dat de hoofdpersoon ergens aankomt, met een bepaalde geschiedenis van ergens komen en weer weggaan; die zoektocht. Het denken of hopen dat je ook met één iemand ergens thuis kunt zijn. Met deze man, in dit woonbootje. Dat is een van de hoofdthema’s: de zoektocht naar een thuis (een veilige haven, so to speak!).

Ik vond het zelf ook leuk om het boek als man te lezen. Je afficheert jezelf als feministisch schrijver, dus ik merkte dat ik het boek al gauw een beetje door die bril ging lezen.
– En maakt het uit denk je, als je dat weet?

Weet ik niet. Ik merkte wel dat ik me af en toe een klein beetje aangevallen voelde als man terwijl ik het las. Ik kwam namelijk na een tijdje tot de conclusie dat behalve Kwame, de man die hen helpt in de haven in New York, alle mannen in het boek er slecht vanaf komen. Sowieso de vriend, maar ook de ex-vriendjes, de mannen op de universiteit, de collega’s. Er leek haast geen goeie man meer over.
– Wat grappig dat je het zo gelezen hebt.

Misschien is het overdreven om het boek zo te lezen. Maar ik dacht wel, is dat een feministische keuze, om al die mannen zo af te schilderen?
– Nee. Het zijn twee dingen. Het zijn natuurlijk mijn persoonlijke ervaringen met een aantal mannen met wie ik ooit wat heb gehad. Dat zijn inderdaad vaak zweverige types, onstabiele types. Maar het is niet boeiend om af te rekenen met een ex in een boek. Dat maakt geen goeie literatuur, daar is helemaal niks aan. Dat was ook niet mijn bedoeling. Het is meer een zelfonderzoek. Als je kijkt naar waarom ik die exen opvoer, dat is om aan te geven dat er een bepaald patroon in haar leven is dat waarschijnlijk niet eens zo heel veel met die mannen te maken heeft. Wat trekt iemand aan in dat vrijgevochtene, in dat creatieve? Wat zoekt zij en waarom zoekt ze het op die plekken waarvan je eigenlijk al weet dat je het niet zult vinden?
Verder voer ik ook een collega op die neerbuigend doet over literatuur schrijven, maar dat staat ook voor een structureel iets. Ik heb het niet over mannen in het algemeen, maar over de universiteit als wit, mannelijk bolwerk. Als een structureel uitbuitend en uitsluitend instituut. Waar geen kinderopvang is, waar wordt verwacht dat je het zelf allemaal oplost.

Is dat nog steeds zo?
– Als universitair docent is het heel heftig. Toen ik beviel van mijn dochter had ik beurzen, dus geen vaste aanstelling. Je bent dan sowieso al heel kwetsbaar, daar zit geen sociaal vangnet achter. In de VS al helemaal niet. Hier natuurlijk wel. Maar ik wilde de universiteit ook neerzetten als een instituut dat het in feite onmogelijk maakt om mens en moeder – en soms ook vader – te zijn.
Maar feminisme gaat niet over mannen. Voor mij gaat het om het uitpluizen van de vrouwelijke ervaring, een vrouwelijke wetenschapper die ook moeder is. Hoe krijg je het voor elkaar dat je dat zo kunt vormgeven dat het duurzaam is en houdbaar? Het transparant maken van dingen die vaak onzichtbaar blijven. Ook bijvoorbeeld de schaamte die je kunt hebben als mens over het feit dat je in zo’n hele beknelde situatie met een partner terechtkomt. Dat je zo moet vechten om vastigheid te vinden binnen de universiteit. Wat red je dan? In mijn geval is dat heel vaak de literatuur, de verbeelding. Dus ook het schrijven op zich van zo’n boek is een manier om aan te geven waar je vandaan komt, waar je naartoe wilt, wat je uiteindelijk gered heeft uit zo’n situatie. Het vormgeven van een leven.

De titel van het boek, Duet, is tevens de naam van de boot.
– Ja, zo heette die boot ook echt. Misschien is het ook wel een indirecte kritiek op de hele beklemmende vorm van het partnerschap. Als een duet misgaat, met al die valse tonen en noten, dat is een drama. Vandaar ook die openingsscène, die zit zo vol met hoop, liefde en verlangen, belofte ook. Ik denk dat ik de hoop die in die bootnaam zit gebundeld wilde laten zien. Misschien is voor mijn hoofdpersoon een duet, een klassiek duet tussen een man en een vrouw, wel niet de plek waar zij ooit haar geluk zou vinden.
‘Duet’ is wat dat betreft ook een heel normatief begrip. Je moet trouwen, je moet je gezinnetje bij elkaar houden. Mijn boek laat ook het falen, het ontrafelen, zien van dit normatieve ‘ideaal’. Het is ook een duet met de literatuur, met die levenslijnen, met die andere schrijvers, en ook natuurlijk tussen moeder en dochter. Het gaat over het doorgeven van verhalen, het verwijzen naar de boeken die ik lees, maar ook over de rol van literatuur, als moeder, als ouder die ook schrijft. Uiteindelijk overheerst de tragiek, vind ik, over het mens zijn, over de zoektocht.

Ik heb het niet heel tragisch gelezen. Ik vond het eigenlijk wel positief: ‘get rid of the guy’ en ga gewoon zelf verder.
– Dat is dan wel weer een hele feministische lezing!

Het kind komt gezond ter wereld. De relatie is voorbij, maar dat gebeurt natuurlijk elke dag bij allerlei mensen. Een nieuwe kans in het leven. Maar, tegelijkertijd, het lijkt me heel heftig als ‘single parent’.
– Het is best zwaar. Maar je telt je zegeningen. Als een relatie met die man het alternatief was geweest.

Hoe gaat dat nu dan? Je hebt heel druk werk, je bent single parent. Kom je dan nog wel aan schrijven toe?
– Ik probeer tijd daarvoor vrij te houden, maar ik moet zeggen dat het de laatste tijd lastig is. Ik werk toe naar een werkleven waarin ik steeds meer kan schrijven en steeds minder overwerk hoef te doen, maar wel gewoon in alle behoeften kan voorzien en goed voor mijn dochter kan zorgen. Maar dat is een enorme uitdaging. Voor mij staat het als een paal boven water: schrijven is het allerliefste wat ik wil. Daar zal ik dus ook echt naartoe werken, steeds meer, maar het vraagt wel heel erg veel. Het vraagt om te leren werken in de gaatjes, in de tussenmomenten.

Heb je al een vervolgboek in gedachten?
– Grappig genoeg heb ik nog een boek op de plank, maar die laat ik daar voorlopig liggen. Dat is een roman genaamd Vinter, die heb ik geschreven vóór Duet. Alleen heeft dat boek nooit de vorm gekregen die ik voor ogen had. Op dit moment ben ik bezig met boek nummer drie. Dat heet ‘nummer drie’, omdat het nog geen titel heeft, maar in elk geval het derde boek is. Het gaat over dat thuiskomen, het moment dat je stopt met dat bewegen, met onderweg zijn. Dat is op dit moment ook mijn positie in het leven.

Voor nu ben je even gesetteld.
– Dat is heel gek. Dit moment gebruik ik om te onderzoeken wat thuis betekent, wat het leven in de tussenruimtes betekent. Juist wat er gebeurt in die tussenruimtes is interessant, de momenten waarin je je heel erg thuis voelt, waarin je je heel erg mens en gehecht voelt. Daar gaat het boek over. Het belicht een ander deel van mijn eigen leven, met een andere lens en het pleit voor het erkennen van het leven in de tussenruimtes waarin je niet mag blijven. Bijvoorbeeld op een vliegveld, dat je ergens onderweg bent. Daar ga je niet wonen, maar als je uitzoomt zijn er heel veel van dat soort plekken waar ik geleefd heb. Het boek gaat ook meer over het Jodendom, over tradities die je hebt, de momenten dat je ziel echt aan gaat.

Dat doet denken aan het rusteloze van Joseph Roth. Je hebt de afgelopen jaren twee keer een nawoord geschreven bij een uitgave van zijn werk in het Nederlands en je bent gepromoveerd met een proefschrift over hem. Hij was ook altijd thuisloos, onderweg, in cafés en hotels.
– Het grote verschil is alleen dat zijn leven werd bepaald door zijn Joods zijn. Niet alleen maar, maar zeker voor een groot deel van de jaren dertig. Door dat feit van zijn Joodse geboorte. En dat dat voor een groot deel zijn thuisloosheid nog versterkte. Dat oude Joodse gevoel zit ook in mij.

Dat is zeker een goed thema, de ‘wandering Jew’.
– Dat is precies wat ik ga onderzoeken in het volgende boek. In Vinter zit heel veel Joods Boedapest. Waar ik nu mee bezig ben heeft weer een heel andere vorm, een andere toon. Ik ben er heel blij mee hoe dat manuscript zich nu ontwikkelt.

Als ik het goed begrijp zoom je in het nieuwe boek wel uit en gaat niet alleen over bijvoorbeeld de tijd in Boedapest?
– Het gaat juist over die verschillende plekken en momenten. Over je verbinden met anderen. De structuur die het nu heeft is dat het zich afspeelt op één dag. De hoofdpersoon wordt wakker en zit aan de keukentafel in haar nieuwe huis, tussen de half-uitgepakte dozen. Haar dochtertje slaapt nog, om die dag en de uren en de plekken met elkaar te vermengen, maar ook om te laten zien hoe dat verweven is met het huiselijke, met een klein kind. De zorgtaken die je hebt, de kleine momenten die je juist aan dat moederschap verbinden op zo’n dag. Zij zit tussen die spullen, ze komt van alles tegen. Ze heeft niet per se zin om het verleden om haar heen aan te pakken. Maar ze moet wel, ze moet een keer alle zooi die ze verzameld heeft uitpakken.

Daar kun je je meteen een voorstelling van maken. Dan komt ze waarschijnlijk allerlei dingen uit het verleden tegen en dat zet haar weer aan het denken.
– Precies, en dat gaat over de verbinding met plekken, met mensen. Momenten waarvan je denkt ‘ja, daar was ik dus thuis’. Daar was ik mezelf, daar ging er iets aan in mijn hoofd of in mijn hart. Wat gebeurt er als je stil staat? Als je niet meer dat gaat doen wat je al die tijd gedaan hebt, hoe kijk je daar dan tegen aan?

Zijn er behalve de hoofdpersoon en het kind nog meer belangrijke personages?
– Er zijn ook een aantal mannen. En vrouwen! Dat zijn geliefdes, ex-geliefdes, vrienden. Verder is er natuurlijk ook actie in dat huis, maar dat kan ik nog niet zeggen. Dat zal een vorm krijgen die waarschijnlijk redelijk fantastisch is, gebaseerd op de roman Job van Joseph Roth, wat ook een heel fantastisch einde heeft. Dat boek is het begin geweest van mijn ontdekking van het oude Joodse gevoel in mijzelf. Ik kan nu ook beter zien hoe zich dat tot elkaar verhoudt, die thuisloosheid en die rusteloosheid en die bepaalde ethiek die dat drijft. Het nieuwe boek speelt zich af op een vrijdag, daar zit natuurlijk ook de sabbat in.

Als je nu twee maanden zou kunnen blokken, zou je het dan af kunnen schrijven?
– In ieder geval de eerste versie (lacht). Ik heb de vorm, de outline in mijn hoofd. Ik weet waar het naartoe gaat. Ik weet nog niet precies welke concrete inhoud erin komt, dat komt tijdens het schrijven.

Hoe gaat dat dan?
– Het is een puzzel, van de ene zin naar de andere. Ook intern binnen een hoofdstuk. Wat er uit komt tijdens het schrijven bepaalt ook weer welke vorm de rest krijgt. Het is de hele tijd heen en weer. En er gebeurt heel veel tijdens het schrijven, dat weet ik vaak zelf ook niet. Ook al weet ik die grove contouren wel, de concrete invulling komt pas echt tijdens het schrijven. De onderlinge verbanden, de grote thema’s, komen pas later. Het gaat op dit moment ook heel erg om het plezier in het schrijven. Om het zo tastbaar mogelijk te maken, om te schrijven over het leven met een kind. Ik heb laatst een boek gelezen van een Japanse auteur, Domein van licht van Yūko Tsushima. Dat maakt op zo’n concrete manier voelbaar hoe het is om in je eentje een kind op te voeden en het leven wat je dan hebt als mens en als moeder. De dingen die je tegenkomt. Dat zo mooi, zo kraakhelder op kunnen schrijven, dat is prachtig.

Mooi. En dat is iets wat veel mensen boeit, omdat je je dat simpelweg niet voor kunt stellen tenzij je het zelf hebt meegemaakt.
– Het is altijd een vorm van zelfonderzoek. Of je dat transparant maakt of niet, ik denk dat dat voor heel veel schrijvers zo is.

Waar sta je over tien jaar? Nu je definitief gestart ben als schrijver, smaakt dat naar meer?
– Ja, dat heb ik altijd al gewild. Het liefst zou ik me er met mijn hele lijf, hebben en houden instorten. Als het aan mij ligt komen er nog veel meer boeken. Dat is het allermooiste wat ik me kan bedenken om met mijn leven te doen. Ik voel me meer bestaan als ik schrijf.

Tot slot, neig je niet ook naar het schrijven van essays of andere genres?
– Dat zit ook een beetje in Duet. Ik heb voor De Nederlandse Boekengids een aantal essays geschreven en dat gaat over andere literatuur, maar wel met thema’s die ik boeiend vind en die ik bij elkaar heb verzameld. Over moederschap, over schrijverschap, over onderweg zijn, migrant zijn. Ik zou ook heel graag een keer column willen doen of vast recenseren voor een krant. Het een sluit het ander niet uit. Het zit al in me, die stem en dat zoekende, dat essayistische, dat reflecteren over dingen.

Lees hier het oorspronkelijke interview met Ilse Josepha Lazaroms op Tzum

Ilse Josepha Lazaroms – Duet
Cossee, 2021
190 pagina’s

Foto auteur: © Irwan Droog

Facebooktwitterlinkedinmail